Le stime di peso effettuate su Tyrannosaurus rex da Hutchinson negli ultimi mesi del 2011, tramite la scansione laser di cinque scheletri (tra i meglio conservati della specie) e la conseguente creazione di modelli computerizzati di Tyrannosaurus in vita,hanno suggerito che gli esemplari di questa specie pesaserro mediamente otto tonnellate, e che gli individui più grossi potessero superare le nove tonnellate.
Questo dato, quasi incredibile, si pone in netta contrapposizione rispetto al calcolo del peso effettuato tramite la misurazione del femore dell'animale, che indicava per esso un peso compreso tra le quattro e le cinque tonnellate.
Eppure il femore di T.rex, pur essendo mediamente lungo oltre un metro e venti centimetri, è incredibilmente robusto, e se comparato con il quello lungo 154 cm di Diplodocus carnegii, Sauropode nordamericano lungo 27 metri e con un peso stimato tra le 12 e le 18 tonnellate, appare che esso sarebbe stato in grado di sostenere per il 78% il peso dell'animale, dimostrando che la stima di otto/nove tonnellate sarebbe perfettamente compatibile con la morfologia di Tyrannosaurus.
Sulla base di questi dati e conoscendo la lunghezza del femore di un altro teropode gigante, noto per reperti molto più frammentari, si potrebbe ri-stimare il peso di Carcharodontosaurus saharicus.
Il femore dell'olotipo di C.saharicus rinvenuto nella Baharija Formation (Egitto) misura un metro e ventisei cm (fonte: Theropod database), lunghezza simile al femore di T.rex, e si potrebbe quindi ipotizzare che, se fosse possibile fare una scansione di uno o più scheletri di Carcharodontosaurus esso risulterebbe avere una mole simile a quella del teropode americano.
Tuttavia in base ai fossili rinvenuti, un cranio incompleto mancante del premascellare, del quadrato giugale e dello squamoso, diversi denti (relativamente superflui al fine della nostra analisi) alcune vertebre cervicali, parte del pube e dell'ischio e poche vertebre caudali, abbiamo l'immagine di un predatore meno massiccio rispetto a Tyrannosaurus, in accordo con il grado di parentela che lega i Carcharodontosauridi ad altri teropodi relativamente leggeri come Allosaurus.
È quindi probabile una massa dell'ordine di otto tonnellate sia esagerata per Carcharodontosaurus e forse per tutti i Carcharodontosauridi noti, e che un peso di 5 tonnellate sia più realistico e comparabile con la morfologia della lucertola dai denti di squalo.
In realtà, il metodo con cui è stato stimato il Tyrannosaurus rex di 9,5 tonnellate è stato criticato (con lo stesso metodo è stato stimato un Giganotosaurus carolinii di 13,3 tonnellate, un Carcharodontosaurus saharicus di 15,1 tonnellate e uno Spinosaurus aegyptiacus di 20,9 tonnellate!)per via della scarsità dei dati. Però hai ragione tu, un Tyrannosaurus pesava sicuramente di più dei Carcharodontosauridi (una media di 7 o 8 tonnellate), mentre il Giganotosaurus o il Carcharodontosaurus erano senza dubbio più leggeri, sulle 6 tonnellate.
RispondiEliminaCredo che qui si stia facendo un attimino di confusione...
RispondiEliminaI dati che ho riportato per Tyrannosaurus rex derivano dalla scansione di 5 degli scheletri più completi attribuiti alla specie e dalla conseguente elaborazione di vari modelli computerizzati degli animali in vita che variano da una mole corporea minima ad una esagerata.
La media dei risultati ha indicato un peso per Tyrannosaurus prossimo alle 8 tonnellate, e superiore alle 9 per gli individui di dimensioni maggiori.
Tale procedimento non è stato effettuato su Spinosaurus a causa della frammentarietà dei reperti, e quindi non esiste nessun elemento per ipoipotizzare che il theropode potesse avere una massa superiore alle 20 t, ne sui Carcharodontosauridi, che come già citato nel post e da te ribadito, possedevano una struttura più leggera rispetto a Tyrannosaurus.
Le masse iperboliche che hai riportato sono frutto più di dibattiti online che di studi scientifici.
Ovviamente il modello di Hutchinson et al.(2011) non è esente da critiche come qualsiasi altro modello di estrapolazione del peso di organismi estinti ma non solo...
L'esemplare di Carcharodontosaurus a cui ti riferisci è però un esemplare non completamente cresciuto, e non è neanche l'esemplare più grande; il più grande è SMG din-1, che doveva avere un femore di 1,44 metri circa. Dubito che Carcharodontosaurus era pesante "solo" 5 tonnellate, ma piuttosto un peso di 3-5 tonnellate per IPHG e 6-8 tonnellate per SMG din-1.
RispondiEliminaL'attuale Neotipo SGM-Din 1è composto da un cranio mancante del premascellare, dello squamoso e del quadratojugale di grandi dimensioni (probabilmente 145/150 cm il cranio completo) e permette di stimare per l'esemplare una lunghezza compresa tra i 12 ed i 13 metri.
RispondiEliminaIl femore non è noto e come ben sai l'estrapolazione di una stima basata su un esemplare e riportata su di un altro considerato dell' X% più grande porta spesso (forse sempre) a delle sovrastime.
Per questo considero maggiormente onesta (paleontologicamente) un ipotesi di 5/6 tonnellate per i Carcharodontosauridi giganti.
Già. E poi l' autore del "testo" ha specificato che le stime effettuate erano state fatte con esemplari completi (tipo Stan e Sue), non i parziali, che potrebbero essere ben più grossi di essi. 7/9 tonnellate per un T-rex per me vanno più che bene, e per un Carcharodontosaurus 6/8 tonnellate sono giuste. e poi non si deduce il peso solo dalla costituzione (fisica, non l' insieme di leggi) di un corpo, ma anche dalle altre dimensioni, altezza e lunghezza; e si calcolano tutte e 3 le dimensioni, non solo una, in questo caso il peso.
RispondiEliminaLa stima di 9 tonnellate è ASSOLUTAMENTE esagerata. Il modello 3D ha solo messo carne a caso intorno al busto. Penso che questi Carcharodontosauridi giganti erano tutti più lunghi di Tyrannosaurus, e paragonabili in massa (6-8 tonnellate).
RispondiEliminaSono paragonabili in dimensioni, non necessariamente superiori; e poi il post che hai letto 15 secondi fa spiega che il T-rex poteva pesare 8 tonnellate avendo un larghissimo femore che poteva sostenere molto peso. Io, quando scrivo lo slash (/) intendo o "tra questo e questo" (come in questo caso), o "da qua a qua".
RispondiEliminaAllora, Tyrannosaurus sembra essere stato compatto, con una coda corta e rigida, e per questo Carcharodontosaurus, Giganotosaurus e altri Carcharodontosauridi erano più lunghi e più alti di Tyrannosaurus, e simili nel peso.
EliminaTyrannosaurus poteva pesare 8 tonnellate, sì, ma 9 no. Ho visto il modello, hanno allargato le vertebre e hanno messo carne a caso intono al busto. E 5 e 6 tonnellate sono anoressici per i Carcharodontosauridi giganti, dubito seriamente che Giganotosaurus o Carcharodontosaurus (ma anche Mapusaurus) pesino meno di 8 tonnellate.
RispondiEliminaLa struttura degli arti dei Carcharodontosauridi, in particolar modo quella del femore (lungo ma poco massiccio) supporta la tesi che essi fossero relativamente leggeri (caratteristica comune degli allosauroidi) ed un peso di 5/6 tonnellate credo proprio che sia la stima più onesta.
RispondiElimina8 tonnellate resta un ottima stima come media della massa in Tyrannodaurus, con plausibili oscillazioni per difetto o eccesso causati da differenze intraspecifiche.
Lieto che tu non sia arrabbiato :-)
Resto dell'idea che comunque tutti i membri più grandi di queste specie avevano pesi che oscillavano fra le 6 e le 8 tonnellate. Non vedo proprio come Mapusaurus, lungo oltre i 13 metri e mezzo, possa pesare 5/6 tonnellate. Ma ognuno ha un dicverso parere su questo.
EliminaCosa?! Scusami ma un Mapusaurus rosae, secondo i resti ritrovati, mi sembra un pò TROPPO esagerato 13 metri e mezzo di lunghezza...
EliminaPer niente. Anzi, forse è pure un pò troppo poco. Abbiamo trovato un cinto pelvico del 10 % più grande di quello dell'olotipo di Giganotosaurus, MUPCv-ch1. MUPCv-ch1 era lungo 12,2-12,5 metri. Un esemplare del 10 % più grande sarebbe lungo 13,4-13,7 metri, del 2 % più grande del più grande Giganotosaurus e intorno al 4 % più grande del più grande Carcharodontosuarus.
EliminaAh, bene: io sapevo che non erano stati trovati reperti di Mapusaurus che inducevano ad una lunghezza non superiore agli 11 metri e mezzo, grazie dell' informazione.
RispondiEliminaAd ogni modo, le stime fatte da Degio (5 tonnellate per Carcharodontosaurus e 6 tonnellate per Giganotosaurus ) vanno bene per gli olotipi di ambedue le specie; perchè, è possibile che Tyrannosuarus possa essere stato leggermente più pesante di Giganotosaurus e Carcharodontosaurus, anche se io ne dubito, ma non in maniera così drastica (ovvero 8-9 tonnellate per Tyrannosuarus e 5-6 tonnellate per gli altri due Carcharodontosauridi. Ricordiamo che Giganotosaurus, Carcharodontosaurus e Mapusaurus erano tutti probabilmente più lunghi e più alti di Tyrannosaurus, quindi erano già dimensionalmente più grandi. Un Carcharodontosaurus a 5 tonnellate è oltre il limite anoressico.
RispondiEliminaAlcune delle ultime risposte che sto rilasciando stanno diventando ridondanti, per cui per chiarezza espositiva forse scriverò un post a riguardo smettendo di pubblicare commenti sempre molto simili tra loro ;-)
RispondiEliminaFino ad allora faro un po' di chiarezza con questo commento (spero l'ultimo dell'argomento):
Il sottoscritto in realtà non ha stimato un bel niente, il peso di 5/6 tonnellate relativo ai Carcharodontosauridi giganti deriva da un equazione basata sulla lunghezza del femore pubblicata su alcuni articoli scientifici riguardanti gli stessi e attualmente presenti sia on "the theropod database" che "paleobiology database".
Essa è perfettamente in linea con le conoscenze attualmente a nostra disposizione riguardanti la corporatura degli allosauroidi.
Stime basate sulla circonferenza dello stesso femore hanno fornito stime di 4 tonnellate (sempre perché negli allosauroidi esso appare allungato ma non particolarmente robusto).
Per quanto riguarda T.rex idem, la stima non è mia ma proviene da un team di paleontologi il cui lavoro è stato si descritto (anche) in questo blog ma che è presente in rete (per chi volesse leggerlo) e si presenta molto più curato (e verosimile) di una semplice estrapolazione basata su di una equazione.
Infine nessun esemplare fossile completo fornisce elementi abbastanza solidi da poter sostenere illazioni riguardo theropodi (Tyrannosauridi o Carcharodontosauridi che siano) lunghi oltre 12/13 metri.
Invito ancora una volta alla cautela riguardo esemplari frammentari e fonti non ufficiali (almeno all'interno di questo blog ^^)
1. Meglio che non scrivi quel post, sarebbe inutile
Elimina2. Il peso di 5-6 tonnellate proviene dal Theropod Database, ma Mortimer ha stimato il peso a partire da Allosaurus. Se si parte da taxon più relativi, il peso ammonta a ben più di 5-6 tonnellate (es. se si scala da Acrocanthosaurus per stimare il peso di Carcharodontosaurus si arriva a 9 tonnellate).
3. Non ho detto che le stime di 8-9 tonnellate per Tyrannosuarus le hai fatte tu, mi riferivo solo ai Carcharodontosauridi giganti
4. Le prove esistono, eccome se esistono. A parte i vari reperti di Tyrannosaurus giganti, abbiamo un esemplare di Giganotosaurus del 2-8 % più grande dell'olotipo, il che lo renderebbe capace di superare la soglia di 13 metri. Abbiamo un esemplare di Carcharodontosaurus del 15 % più grande dell'olotipo di 11 metri e mezzo, qui il risultato è intorno ai 13 metri, e se si usa Acrocanthosaurus come base, è capace di raggiungere i 14,7 metri di lunghezza. Poi c'è quell'esemplare di Mapusaurus gigante già citato.
Se tu affermi che un esemplare di Carcharododontosaurus lungo 12,50 metri possa essere liberamente portato a 15 metri di lunghezza, ed un esemplare olotipo di Giganotosurus di 11/12 metri di lunghezza portato, anzichè a 13, 50 metri di lunghezza, a 15-16 metri, un T-rex lungo 12,80 metri (Sue) potrebbe, secondo il tuo ragionamento, raggiungere "in modo liberale" i 17 metri di lunghezza.
EliminaNon sto affermando nulla del genere.
EliminaHai detto che per un Carcharodontosaurus 15 metri son possibili, ma liberali.
EliminaSì, ma è improbabile, al 99,99 % è meglio basarsi su Giganotosaurus, perchè è un animale più affine.
Elimina1) Sul mio blog mi riserbo di trattare qualsiasi argomento possa essere supportato dai fossili e dallo studio di essi.
RispondiElimina2e3) Il peso degli allosauroidi come sottolineato proviene dalle equazioni sui femori (lunghezza) e non l'ho copia-incollato dale stime di Mortimer (che svolge comunque lavori rigorosi e degni di nota).
Esse avendo base matematica (e quindi scientifica) ed essendo spesso riportate su articoli scientifici forniscono una base attendibile.
4)Quelle che tu chiami "prove" non sono che pallidi indizi della presenza -in un tempo profondo- di teropodi giganti, e data la loro frammentarietà sono portatori sani di sovrastime.
Degio e Giga Dino, ognuno ha la sua opinione. Nessuno potrà mai sapere quanto pesa Rexy, Giggy o Carchy (scusate i soprannomi), nessuno li ha mai visti vivi. Io ho già espresso la mia opinione (6-8 tonnellate per Giggy e Carchy e 7-9 tonnellate per Rexy), ma secondo me non bisognerebbe aggredirsi così per una cosa che tanto non si saprà mai. Quindi, può darsi che Degio possa avere ragione, ma che anche Giga Dino non abbia torto. Quindi, quando si ha una convinzione, meglio non insistere a convincere l'altra persona che è così e basta (a meno che non abbia convinzioni completamente sbagliate). Tipo, AgenteET786 potrebbe avere ragione su Tyrannosaurus lungo 15 metri e alto 7 metri, chi lo sa? Ora potete smettere di discutere, e tornare ad essere bravi "compagni di blog"? :)
RispondiEliminaEssendo questo il mio blog spesso mi sento in dovere di rispondere ai commenti (sia che essi abbiano gradito e compreso i miei post sia che non l'abbiano fatto) d'altro canto qui parlo di fossili che per quanto non ci raccontino tutto sugli animali in vita stanno alla base di ogni nostra diretta conoscenza sugli animali del Mesozoico, e che ci raccontano molto tramite morfologia e tafomia.
RispondiEliminaNegarlo significa spogliare della sua validità scientifica la paleontologia riducendola a chiacchiere per bambini.
I miei commenti non sono mirati ad offendere od aggredire ma sono guidati da austera chiarezza espositiva.
GigaDino, mi sono informato sul presunto ritrovamento fossile del Mapusaurus lungo 12/16 metri, è tutta una baraonda mescolata e rimescolata a piacimento; molti affermano un teropode alto fino ad 8 metri, pesante un tredicina di tonnellate, e lungo 14-16 metri, ma non provengono, la maggiore parte delle volte, da alcuna base scientifica.
RispondiEliminaNo, non è nulla del genere. Nessuna parla di queste stime (14-16m, 8 metri, 13t). Esiste un esemplare del 2-3.5 % più grande del più grande Giganotosaurus. Leggi la descrizione della bonebed di Mapusaurus; troverai scritto che un esemplare, MCF-PVPH-108.145 è circa del 10 % più grande dell'olotipo di Giganotosaurus.
EliminaQuello ch ho precedentemente affrmato è da National Geographic Socety e da Animal Planet.
RispondiEliminaNon sono fonti più affidabili della descrizione fatta da Coria e Currie.
EliminaNon hanno affermato ciò, hanno detto (la "N.G.S.") che quei resti di Mapusaurus rosae gigante, che potrebbero corrispondere a tali stime, non sono confermabili, stop.
EliminaComunque, Mapusaurus a 11 metri è solo un mito. L'esemplare di 11 metri non era nenache un adulto. Sappiamo che Mapusuarus era almeno la dimensione dell'olotipo di Giganotosaurus (ovvero >12,4 metri).
EliminaChiedo scusa, ma il Tyrannosaurus Rex non era enormemente più largo degli altri teropodi di cui parlate? Il suo cranio e la sua bocca, per esempio, non erano larghe più del triplo, o mi sbaglio?
RispondiEliminaIndubbiamente risulta più massiccio degli allosauroudi, a tale proposito ti consiglio uno dei miei ultimi post, North Vs South ed il corrispettivo di S. Hartman.
RispondiEliminaSì avevo già letto. La mia domanda, in parte retorica, l'ho fatta perché non capisco questa fissazione sulla lunghezza: mica erano animali monodimensionali! Certamente neanche bidimensionali, ma tridimensionali! Qualsiasi discorso sulla lunghezza che conti anche la parte terminale della coda, che avvolte poteva essere anche un frustino ridicolo, mi sembra un po' sciocca! Spero di non aver urtato i sentimenti di nessuno, ma dovevo dirla questa cosa.
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