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lunedì 8 luglio 2013

North VS South

Su segnalazione di Gigadino (uno dei miei commentatori più assidui) consiglio a tutti voi -cari lettori-di leggere l'ultimo post redatto da S. Hartman e caricato nel suo blog "Skeletal Drawing"
(Link http://www.skeletaldrawing.com/home/mass-estimates-north-vs-south-redux772013#commenting).
Esso tratta di un argomento già affrontato su questo blog, ossia una stima della massa dei Carcharodontosauridi giganti, nel caso specifico Giganotosaurus carolinii, messo a confronto
(tanto per cambiare) con Tyrannosaurus rex, utilizzando un approccio diverso da quello riportato/usato dal sottoscritto (quale? Andate a leggere il post dai!).
Il risultato è interessante, poiché nonostante il diverso percorso compiuto, le stime raggiunte da mr Hartman non sono poi così dissimili dalle mie, con FMNH PR2081 ("Sue") stimato oltre le otto tonnellate (8,4 t) e MUCPv-ch1 (olotipo di G.carolinii) compreso tra sei e sette tennellate (6,8 t).
Variazioni ridotte a poche centinaia di chili all'interno di stime effettuate su animali della massa di diverse tonnellate non fanno che confermare la plausibilità del trend generale, osservabile anche nelle silhouette raffigurate dall'artista in cui è possibile notare alcune delle differenze morfologiche tra i due animali e già ampiamente dibattute in questo blog.
Per quanto riguarda invece la stima effettuata sul secondo esemplare di G.carolinii,  MUCPv-95 invito come al solito alla cautela ricordando che esso è noto solo tramite un dentale, più robusto certo rispetto a quello olotipico, ma che non ci dice niente riguardo le dimensioni dell'esemplare stesso a causa dell'impossibilità di ottenere dati plausibili da un ipotetica scala isometrica (esempio lampante se fosse noto solo il mascellare di Sue avremmo potuto stimare un esemplare del 25% più grande dell'olotipo, mentre l'intero scheletro di FMNH PR2081 è in realtà solo del 5% circa maggiore dell'olotipo stesso!).

Sotto-copertina del post di S. Hartaman sopralinkato

27 commenti:

  1. Quindi tu sostieni le stime di Hartman?

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  2. Diciamo che in realtà è Hartman che sostiene le "mie" stime ;-)
    Scherzi a parte la stima di Hartman riguardo la massa di Sue si attesta lievemente al di sotto di quella di Hutchinson (che come avrai intuito reputo generalmente affidabili) ma comunque superiore alle 8 tonnellate, in linea con il mio pensiero.
    Per quanto riguarda Giganotosaurus (considero solo l'olotipo per gli stessi motivi espressi nel post) la massa di mr Hartman eccede la mia di "soli" ottocento chili confermando generalmente il trend in quanto raggiunta tramite un metodo diverso (escludendo eventuali variazioni relative all'assunzione delle misurazioni di Coria o Carrano).
    Naturalmente non si può pretendere di giungere a valori esatti, per cui trovo che stime grosso modo equiparabili raggiunte tramite metodi diversi tendano a rafforzarsi.
    In definitiva ho apprezzato molto il post del paleontologo che forse anche grazie alla forza delle (accurate) immagini è riuscito ad esprimere il concetto in maniera dirompente.

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  3. Non mi fido di queste stime: esse si basano sul presupposto che entrambi avevano la stessa densità...cosa improbabile. Quasi sicuramente Tyrannosaurus era meno denso, essendo un celurosauro. Un peso di <8 tonnellate per "Sue" e 6.5-7 tonnellate per MUPCv-ch1 appaiono più probabili.

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  4. Molto interessante questo sistema e... prevedibile da Giga Dino! xD
    Comunque la letteratura divulgativa tende a considerare Giganotosaurus (7-9 T) più pesante di Tyrannosaurus (4-8 T) ma io sono d'accordissimo con te e con Hartman, dato che le ossa dei Carcharodontosauridae sono leggermente più pneumatizzate, sottili e quindi complessivamente più leggere di quelle dei Tyrannosauridae. Non sempre "più grande" equivale a "più pesante".

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  5. E QUINDI NON SEMPRE un celurosauro è più leggero di un carnosauro equivalente, *Edmarka Rex* ;-)

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    1. Ma è più comune il contrario. I carnosauri erano più densi. Tyrannosaurus poteva pesare anche di più, ma la differenza fra Tyrannosaurus e Giganotosaurus/Carcharodontosaurus/Mapusaurus ecc si riducevano in chili, essendo animali di dimensioni simili.

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    2. In Allosauroidea, ed in particolar modo in Carcharodontosauridae, le ossa sono piu pneumatizzate e quindi piu leggere, complessivamente la differenza c'e' eccome!

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  6. Grazie ;-)
    Gli articoli scientifici più recenti sono in assoluto in accordo con tale tendenza, e come già accennato da te la morfologia scheletrica fornisce abbondanti informazioni a sostegno della stessa.
    Se non lo hai già fatto ti consiglio di leggere l'articolo di Hutchison 2011 riguardo la massa di Tyrannosaurus (il metodo è più interessante delle conclusioni).
    Inoltre il fatto che le stime in GDI di Hartman e quelle ricavate dalla morfologia stessa siano simili non fa che rafforzare la tendenza generale.

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    1. Lo leggerò senz'altro! Devo dire che mi affascina questa nuova metodologia!

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  7. Degio, sai a che punto è lo scavo di quel Tyrannosaurus considerato il più massiccio, soprannominato Crex?

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    1. C.rex è molto probabilmente più piccolo e meno massiccio di "Sue" (lo scheletro ricostruito è lungo 11,6-12,2 metri). Comunque, lo scavo penso sia stato completato, in quanto C.rex è tutt'oggi esposto al Museum Of The Rockies, Bozeman, MT.

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    2. Bellissimo quel museo.... Ora m i manca l'AMNH di NYC

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  8. Grazie della risposta Giga. Per Wikipedia, il C-rex (sempre che il trattino sia corretto) è sotto terra, e invece...
    Già che ci siamo, potresti dirmi dove trovare un immagine che mostri la percentuale e il tipo di ossa ritrovate, riguardo C-rex?
    PS.
    Sei uno studente di paleontologia?

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    1. Wikipedia italiana è una cattiva fonte, certe pagine se le sono inventate.

      Leggi questo:

      http://books.google.com.au/books?id=5WH9RnfKco4C&pg=PA40&lpg=PA40&dq=fort+peck+reservoir+museum+c-rex&source=bl&ots=058LVZ4LPv&sig=SGk-JgONt9jvlg0_ZTS-tNriTfo&hl=en&ei=792mStfnGoL6sQOEpZzLBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q&f=false

      Qui dice che è nel museo da me citato, ma non è in mostra.

      E no, non sono uno studente di paleontologia XD

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  9. Naturalmente ero io. Ho usato un altro nickname per sbaglio.

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  10. Sembra non c'entrare nulla, ma uno dei motivi per cui Tyrannosaurus dovrebbe essere considerato più pesante, è anche la struttura del suo piede. Parlo dello "sconosciuto" arctometatarso, comune a tutti i tirannosauridi, per quanto ne sappiamo, ma assente negli altri teropodi giganti. Degio perché non ne parli?

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    1. Arctometatarso e' un termine coniato da Cau, e qualora non l'avessi capito, noi 3 e i nostri 3 blog non sono certo paragonabili al suo. ;-D

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    2. http://en.wikipedia.org/wiki/Arctometatarsal
      Non ho mai avuto dubbi che non fosse un termine coniato da Cau. Ne avrebbe parlato in modo differente. Il fatto è che per lo più, i paleontologi veri come lui, se ne fregano di Wikipedia, e lo fanno in tutte le lingue. Se poi ci metti Horner, capisci perché una roba del genere non è di dominio pubblico. In realtà non ci vuole molto per parlare in maniera semplice di arctometatarso. Basta leggere quello che ha scritto Cau, e tradurlo in maniera più semplice e superficiale ;)
      Almeno, finalmente, anche la blogsfera dei tredicenni (sensa offesa per te che sei colto e intelligente) avrà chiara questa cosa.

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    3. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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    6. Allora, vediamo se con questo terzo commento riesco finalmente a spiegarmi bene:
      Arctometatarsalia come clade (sensu Holtz) non esiste filogeneticamente, dato che le sinapomorfie sono riscontrate anche in altri celurosauri. Ora, sul blog Theropoda il termine Arctometatarsalia intende appunto la condizione morfologica condivisa da molti celurosauri, un esempio analogo è Deinonychosauria: il nodo Dromaeosauridae+Troodontidae non esiste più filogeneticamente (dopo l'influenza di Aurornis) ma comunque può continuare ad essere usato per indicare una determinata condizione morfologica condivisa tra le due famiglie (come, ad esempio, il tipico "sickle claw"). Potrei andare avanti per ore a parlare, ma ora penso finalmente di essermi spiegato bene senza fraintendimenti.

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    7. Non so perché il mio commento non è stato pubblicato, ma ora trovo noioso riscriverlo, quindi sarò breve. Arctometatarso è una struttura prima ancora di poter essere un clade. Il discorso sui cladi non c'entra con il mio.

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    8. In tal caso non avevo capito il tuo commento. Allora è tutto a posto.

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